ラジオ

J-WAVE / JAM THE WORLD / パーソナリティ:駒崎弘樹 / 放送日:2013年5月17日
「シブヤの固定層と流動層の交流が街を変える!? 慶應義塾大学小林博人教授と、渋谷の街のこれからの可能性を考える」

 

私たちの活動がラジオで紹介されました!その時のトークをテキスト化して編集したものを掲載します

 

駒崎――渋谷ヒカリエがオープンしたり、東急東横線と副都心線の相互直通運転がスタートするなど、これから大規模な再開発が予定されている渋谷駅と、その周辺。そんな渋谷の街をちょっとユニークな視点から研究している方が、今夜のゲストです。慶應義塾大学湘南藤沢キャンパス 政策・メディア研究科教授、小林博人さんです。小林さんこんばんは。
小林――どうもこんばんは。
駒崎――実は私も慶應SFC出身でございまして。そういう意味では何かすごく懐かしい雰囲気をお持ちの先生とお話できて嬉しいです。小林先生は、「渋谷駅周辺のスポットをFacebookのイイね!が一番集まっているのはどこか」とか、そんなユニークなアプローチから渋谷のまちづくり、地域づくりを研究されている方なんですが、今夜は小林先生の研究を通してみなさんの住んでいる街の意外な一面と魅力を探るヒントを得たいなと思っています。そもそも、小林先生がまちづくりを研究するようになったきっかけは何だったんですか。
小林――私は建築の設計を勉強して、今でも設計をしているんですけれども、建築の設計をやるときは、人の事を知らなければいけないんですよ。結局僕は人にすごく興味があるんだと思うので、そうやって人を見ていくと、やっぱり街に出るといろんな人がいろんな事をしてるじゃないですか。それを見ていて、やっぱり建築だけじゃなくて、街をどういう風にしていったらいいのか、特に僕は空間がどうなっているといいのかとか、そのへんから興味があって、それでまちづくりみたいなところに入っていきました。
駒崎――なるほど。建築というとハードという感じなので、あまり人とは別物のような感じがしたんですが、実はそれがつながっていて。
小林――そうですね。やっぱり人不在の建築ってありえないし、やっぱり人のことを中心に考えていく事がとても大切だと思います。
駒崎――その渋谷のまちづくりに関わるきっかけは何だったのでしょうか。
小林――個人的には高校時代から通っていて、すごく好きな街だし、ある時shibuya1000というアートイベントがありまして、そこにお誘いいただいてもう5年になりますけれども、作品を出させていただいた時に、色々な方にお会いして、地元の方と勉強会をはじめたりして、そういうふうにやっていました。そして学生もすごく渋谷に興味があるから「渋谷やりたいです」といって、「それじゃあ歩き回ろうぜ」といって。そこから徐々に。
駒崎――僕も高校時代は渋谷に足繁く通いましたね。さて、その渋谷の街についてなんですけれど、どのような視点から研究をされているのですか。
小林――やっぱり「人」が切り口なのですが、渋谷に限らず街は人が集まる所とそうでもない所があるじゃないですか。それでまず集まる所はどこなのかをちゃんと知ろうと。特に渋谷は一番有名な交差点にザーッと人が渡っていくシーンって世界的に有名ですよね。ああいう所ってあるから、やっぱり渋谷の中心的な場所でどんな人が動いているか等を最初は調べていきました。そのために看板なんかをずっと見ていって、その街にどういう看板が出ているのかを、いわば表通りから見ていったんですね。だけど今や情報って必ずしも街に出ている情報だけではなくて、インターネットでいろんな人達の中で、ソーシャルネットワークがあって、情報が流れているからそれをちゃんと見ようぜっていうんで、それでFacebookとかを見ていったんですね。
駒崎――なるほど。
小林――そしたら街で僕達が感じる「人がいる」という所と、Facebookのイイね!がヒットしている場所がずれているというのがわかりました。
駒崎――おぉー!ずれていたんですね。これは面白いですね!何か連動していているのが普通だけれど、それがずれていると。
小林――ずれを発見すると「どうして?」と思うじゃないですか。だからそのどうしてを調べてみようぜといって、Facebookのイイね!が多くヒットしている所を当たっていくと、だんだんわかってきたのはコワーキングスペースみたいな所のイイね!ヒット数がすごく多い事がわかったんです。
駒崎――そのコワーキングスペースのイイね!ヒット数が多いと。そのコワーキングスペースって、わかっているようでわかっていない僕みたいな人もいらっしゃると思うので、どんな場所だか教えてもらえますか。
小林――今、例えば街中に自分でオフィス一室を借りて、そこで全部コピーマシンとかプロッターとか、もちろん電話とか全部の設備を揃えてスタートするっていうのは、結構お金がかかるし大変なんですよ。それでちょっと引っ越そうと思うものならまた全部やりなおし。だけどコワーキングスペースはちゃんとシェアスペースや設備があって、ぱっと入ってすぐに仕事ができて、しかもそこにいろんな人達がいて仕事をしているから、いろんな情報が交換できるんです。
駒崎――そこが働く場所であり、情報交換の場であり、情報発信の場にもなってきているというんですね。なるほど。それではですね、渋谷区内のイイね!ランキングを発表してください。
小林――渋谷は区全体で見ると、代官山の蔦屋書店がダントツなんですよ。
駒崎――代官山の蔦屋が最もイイね!を集めている場所であると。
小林――これは蔦屋さんの情報発信力がすごくあって、実は僕の事務所から3分くらいのところなんですけど、そこは日中も、ウィークデイもウィークエンドもすごい人ですよ。この間アメリカ人の建築家を連れて行ったら「CDを売ってる!」って言うんですよ。アメリカはCDを売ってるようなお店は全部潰れて無いわけ。それは本屋がだんだん無くなってきてるんですよ。そういうのが手にとってちゃんと見れて、CDもDVDも全部並んでて、そういうことは結構大切だよねって話をしたんですよ。そういう意味では蔦屋さん。やっぱりヒット数が多い理由がわかります。これはいわばメジャープレイヤーです。だけど例えば2位でPoRTALさん。これはちょっと入った所にあるコワーキングスペースなんです。それからco-baさん。これもコワーキングスペース。LightningSpotさん。
駒崎――これもコワーキングスペースですか。
小林――そうです。ですからコワーキングスペースっていうのは本当にすごくヒット数が多くて、そこに行ってみると、古いビルにみんなが集まっていて、看板なんかを見てもクリエイティブなんですよね。非常に若くてクリエイティブなベンチャーをやっている人たちが集まっていて、その1階にはカフェが入っていてそこにだんだん人が来るんです。
駒崎――そうした文化や価値観の発信地にコワーキングスペースがなりつつあるっていう、胎動を感じますね。
小林――そうです。全くそのとおりで、僕たちは渋谷の強いところって表通りにあることは知っているけど、でも一歩入った所にそういった新しい動きがあって、そこに渋谷の将来があるんじゃないかと思うんです。
駒崎――おもしろいですね。他にFacebook以外にはどんなアプローチをかけて研究をされているんですか
小林――もう一つは、インターネットが発達して出来るようになったんですけど、お店が何時から男時まで開いているかという情報はすぐ手に入りますよね。そしてそのお店が売っている物で、だいたいどのぐらいの年齢層の人たちが主な顧客なのか大体想像できますよね。そのお店の場所を地図の上にプロットしていくわけです。それで時間も一緒に情報を載せると、だいたい「どのへんにどんな年齢層の人たちが何時頃いるのか」がわかります。行かなくてもその情報は集められる。そうすると大体予想がつくんですよね、「この時間帯になるとこの辺の人たちはこの辺にいるよな。」って。それで行ってみると、「なるほどこんなような事をやってるのか。」と。特に商業地域の渋谷なんかはすごくお店が多いですから、そういう分析がしやすい。
駒崎――その開店から閉店まで、徐々にここで盛り上がっているものがここに移動してきて、という動的な街の動きがわかってくる。
小林――ええ。駅の周辺というのは、どこもだいたい一緒だと思うんですが、メジャープレイヤーが占めているわけです。その中で一番多いのは飲食店ですよね。そして飲食にともなってカラオケ・漫画喫茶みたいなのがあって、深夜になって電車を無くしたりすると、いきなりカラオケ・漫画喫茶などに流れたりするわけです。その辺の分布は似たようなところにあるんです。でもちょっと入ると貸しスペースみたいな所が渋谷は結構あって、その貸しスペースはちょっと入ると家賃が安くなる。それで、空いているスペースを貸しスペースとして貸す、という事が結構あって、「渋谷でパーティをやるぞ。」っていうと、そういう所を借りてパーティをやるでしょ。パーティをするっていうことは、目的があってその場所に行くから、中心地で人が賑わっていなくても構わないので、目的的に行く人達が中心から中に入った所に行くという傾向があります。だからどちらかと言うと「私はこういう目的で」っていう人たちは真ん中の一番賑わいのある場所よりちょっと中に入っている。そしてそれはコワーキングスペースも一緒です。
駒崎――そうですよね。そういうイイね!とかお店の開店閉店から見えてきた渋谷の街の特徴というのは何ですか。
小林――中心的なところはどこもそんなに違いません。もう一歩中に入った所の「2つ目の層」には古い建物などがあって、そこが目的的に使う人達によって大体占められていて、渋谷はファッショナブルな街だからファッション関係のお店がすごく多いんです。やっぱりメジャープレイヤーは中心にいるけど、セレクトショップで「こういう趣味で」っていうお店は中に入ったところにあります。新しいとか、自分の生き方とか、自分のライフスタイルを求めている人たちをサポートするようなお店などが、第2番目の層に集まっていて、そこに新しい文化と新しいエネルギーがあって、僕はそれが次の時代の渋谷をつくると思うんです。
駒崎――あぁ、そういうことですか。何か表面に出てくるレイヤーと、その奥にあるレイヤーがあって、その奥にあるレイヤーの方が次世代の可能性を胚胎しているというか。
小林――そこで新しい文化が生まれるのだと思います。
駒崎――おもしろいですね。
― ブレイク ―
駒崎――渋谷のまちづくりのキーワードとして上げている「固定層」と「流動層」とは、それぞれどういった層なのか教えて下さい。
小林――「固定」という言葉にあるように、比較的場所に根ざしている人たちなんです。つまり簡単に言うと、地元の人たちの事です。街って、地元で住み継いでお店を開いて、しかも何代もやっている所なんかは、そういう地元の方っていうのがベースにないと、街の元気がそこから生まれてこないと僕は思うんです。ですから、そういう方々がしっかり地に足をつけて、根を生やしてちゃんとお店をやっているというのがひとつ大切。もうひとつ「流動層」は逆に、都市はどんどんと変わるし、人もどんどん変わりますよね。特に渋谷は若い人もいれば、松濤のような住宅地もあって、いろんな人たちが混在してますから、いろんな雰囲気があると思うんですよ。そういう風にあまり土地に縛られずに、だけど渋谷に興味を持ってやってくる人だとか、渋谷に魅力があってベンチャー企業を開くとか、そういうどちらかというと固定層ではなくて、渋谷に興味があって集まってくるような層の人たちです。
駒崎――なるほど。その2つの層が渋谷の街を元気にするというお考えを伺ったのですけれども、どういう意味なのでしょうか。
小林――固定層は固定層で今まで通りの仕事をされてます。これはしっかりとされてます。ただ、一方でさきほど言いましたように、新しい文化を作ろうとしている、あるいは作ってきている流動層の人たちのやっていることがあまり見えていないんです。それは当然だと思うんです。普通に今まで通り地元で長年やってきた人たちのライフスタイルですから。一方で流動層の人たちは「こんな所が渋谷にあって、これが魅力だよね」って思って「こんな事やりたいな」って思った時に、地元の人達のことをあまり知らないと、どういう風にイベントやったらいいか、どういう風に商売していったらいいか、そういったことがわかりにくいので、今の僕が見た感じでは流動層と固定層がうまくマッチしている様には見えないんです。これをうまくつないであげると、つまりお互いの興味が合う所でつないであげると、すごく大きなポテンシャルを持っていて、つまり流動層が持っている新しいアイディアが固定層に伝わって、固定層の持っている、ある種の地に足の着いたネットワーク等が流動層に伝わっていくと。それをつないであげると渋谷の街はすごく元気になれると思っています。
駒崎――なにかそういう事例があったんですか
小林――やっぱりイベントみたいなことをやろうとした時に、渋谷なりのいろんなやり方・ルールが地元の人達にはすごくあるんですよね。だけど流動層の人たちは知らないから、何かやってしまって、後ですごく揉めたりする事があるし、それはとてももったいないことだと思います。一方で固定層の人たちは、何かやりたいけどアイディアがもっと欲しいといった時に、実は流動層の人たちが持っているけれどあまりよく知らない。なので、それをうまく情報を伝えてあげて人をつないであげる。僕は、大学なんかはニュートラルな立場で間に入ってつないであげる事ができるんじゃないかなと思います。だから僕の役割は、うまくその2つをつないであげられる事ができるといいなと思っています。
なるほど。その固定層と流動層の2つが織りなしていくっていう街の構造は渋谷に限ったことなんですか?それともいろんな所で見れるんですか?
小林――それはおっしゃる通りで、新宿でも秋葉原でもそうなんですが、さっきの話の中で言うと、コワーキングスペースみたいな所にクリエイターたちが集まっているんですよね。そのクリエイターたちのアイディアというのはすごく面白いし、その人達が集まっているというのが渋谷らしいと思ってるんです。コワーキングスペースはダントツで渋谷が多いんです。それを考えると、もともと非常にクリエイティブな文化が渋谷にはあったし、例えば70年代から西武やPARCOができたり、そうやって渋谷の新しい文化ができてきている訳じゃないですか。そういう新しい文化が生まれる土壌があると思うんです。それが何となく匂いをちゃんと持っていて、今のコワーキングスペースに層をつくってくれるような人たちが集まってきている。だから僕はそれが彼らの魅力だし、地元の人達もそういうクリエイション、エネルギーを一緒に共有できると絶対に面白いことが出来る。
駒崎――そうですね。確かに渋谷が蓄積してきた文化的資本がある種コワーキングスペースを生み出してきているという事が出来るんですね。面白いですね。視点やアプローチを変えるといつもと違った街の姿が浮かび上がってくるということがわかってきたんでけど、渋谷の他に小林先生が見て魅力的な街とか、あるいはこういう風に固定層と流動層を活かしていけばすごく面白くなるなぁという街とか、いろいろと教えて下さい。
小林――私が10年くらい関わっている街で銀座があるんですね。銀座は一番エスタブリッシュされた商業の街なんですよ。非常に伝統がきっちりとあります。まちづくりを街の方々がしっかりとやっていて、僕がいつも感銘を受けるのは、彼らは伝統に縛り付けられていないんです。自分たちも伝統より革新って言うんです。
駒崎――ほぉー。一番保守的な感じがするのに。
小林――それは何でかっていうと、「伝統にしがみついたらもう明日はない」ってわかってるんです。そして、「銀座は一番新しい街でなければならない」っていう誇りを持っているんです。僕はそれがとても大切で、過去にしがみつくようになったらもう新しい明日はないと思うんですよ。銀座は一番それをよくわかっていて、「自分たちが何しろ一番新しいことを先にやらなければいけない」っていう気概はずっと持っておられて、それをある種持ち続けているのが銀座の伝統なんじゃないかなと。そういう意味ではすごくいつも勇気づけられるし、いい見本になっているなと思います。それとやはり日本橋も同じように、日本橋は東京で商業が最初に起きた街です。下町の原点です。
駒崎――そうですね。古い古い歴史がありますよね。
小林――彼らは日本の伝統的な商業の街の風格をとても大切にするんです。そういう意味では銀座よりも伝統に対して誇りを持っています。「それを何とか活かして次の街、次の世代へつないでいかなければいけない」という意識があって、いま非常に動きがあります。僕達も国際スタジオっていう、他の大学と一緒に日本橋を舞台に設計演習をやっていまして、そういうことにも理解があるし、下町の一番根っこの部分を日本橋は持っているので、そういうエネルギーはありますね。
駒崎――なるほど。一方でそういったエスタブリッシュメントされていない下北沢とか、ごちゃっとした町も面白いですよね。
小林――そうそう。本当はそういう下北沢とか歌舞伎町とかも好きだし、ある雰囲気があるじゃないですか。ああいうクシュクシュっとした、めちゃくちゃ人間のスケールの街ってすごく魅力的だし、それって非常に日本人らしいと思うんですよね。アジア的とも言えるかもしれないけれど。そういう街のクシュクシュっとした雰囲気って、実は守っていくのがなかなか難しくって、大きい開発がボンと入るとガッと壊されて、「あれ、今まであったお店なくなっちゃったの?」って言うことがあるんですよ。
駒崎――そうですよね。それこそ下北沢なんかは再開発でまさにされてるじゃないですか。あれとか街の相貌を変えてしまいますよね。
小林――小田急が地下化されるということでいろんな街の大きな変化がある事は当然わかるんですが、大切なのはそこまでの間に人間が積み上げて作ってきた空間のヒダ、人間関係のヒダとか、そういった非常に微妙なものを日本人はすごく大切にするし、そこが面白いと思うんです。それを壊さないようにしないといけない。
駒崎――そうですよね。この番組をお聞きのリスナーさんが住んでるそれぞれの街や地域のいいところを発見したり、魅力を掘り起こすためには何をしたらいいでしょうか。
小林――そうですね。やっぱり人が集まってくる場所には何かしらの魅力や理由があると思うんです。「この街のここが好きだよな」っていう所にたくさん人が集まってくるし、「どうしてここにみんな集まってるのかな?」っていうのをよく観察してみると、その中に必ず理由を発見できると思うんですよ。そういうところから「この街の魅力って何?」っていうのを一つ一つ紐解いていくと、みんな「そうだよね!」って共感していって、「もっとこれを大切にしようよ」「もっとつくろうよ」っていうようになっていくと思うんです。でも「何で魅力があるのか」というのは紐解いてみせてあげないと、なかなか普通わからないので、僕たちがやりたいのは、魅力を見せてあげる、ビジュアライゼーションをしていく事がとても大切だと思います。
駒崎――なるほど。では一般の人が、僕なんかは江東区出身ですけど、江東区の魅力を発見しようと思った場合、「人が集まるところはどこかな?」と思って行ってみて、「何で門仲(門前仲町)は人が集まっているんだ」とか、そんな感じで。
小林――それはそれでいいと思いますよ。まさに門仲(門前仲町)はすごい人が集まっていたりして、あるいは全然いない瞬間もあるじゃないですか。例えば代官山なんかは土日のほうがよっぽど人が多くて、??の方が少ないんです。「集まっている時とそうじゃない時って何が違うの?」というのを見ていくと、「こういうことで人が多いんだな、少ないんだな」というのがわかるし、観察していく事がまず大事です。現場に行って観察することが。あとは僕達がやっているみたいに、「どういうお店があって、どんなことをやっていて」という事をマップの上に落としていくと分布が見えてきたりして、「つまるところはこのお店だな」というのがわかったりします。
駒崎――そうですよね。そう見ると何か街が生き物で、さらに街自体をエンターテイメントとして楽しむみたいな享受のされ方があるんだなって、いま意識化されました。今までそんな風に街を見ていなかったかもしれない。いま再発見しました。すごい面白いですよね。こんな面白いお話をずっと、そんな授業をずっと受けていたいと思うんですけれども、そろそろお時間となってしまいました。小林先生、本当にお忙しい中ありがとうございました。
小林――いえいえ、どうもありがとうございました。

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